DIALOGOS EX-TESTIGOS DE JEHOVA
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LA LEY DE DAR Y RECIBIR

Vie Jul 08, 2016 7:56 pm por Kati B.

El dar y recibir es una ley universal, no es una opción de vida.    Desde que nacemos estamos sujetos a ésta pues de no ser asi no subsistiríamos, fuimos hechos para recibir.
        Cuando un bebé nace inmediatamente deberá comenzar a recibir alimento, atención y cuidado pues de otra forma morirá, sin embargo al proveérsele estas cosas sin ayudarle a ver  cómo recibir …

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EL DAR Y RECIBIR.....PRIMER MENSAJE

Vie Jul 08, 2016 12:25 am por Kati B.

La Biblia, como libro escrito por hombres de gran discernimiento y sabiduría provenientes de una relación estrecha con nuestro Creador, nos muestra verdades universales que consideradas con cuidado, nos ayudan a comprender las fuerzas que rigen nuestra existencia y la de las diversas formas de vida que comparten nuestro planeta, asi como la manera de armonizar con ellas para nuestra felicidad …

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LA CONSTANTE BUSQUEDA DEL CONOCIMIENTO DEL CREADOR.

Dom Jul 03, 2016 11:53 am por Kati B.

Este nuevo Foro lleva la finalidad de recibir y compartir la sabiduria encerrada en los libros de la Biblia y que como tesoros escondidos esperan ser revelados a cada uno de nosotros para nuestro adelanto en la busqueda del sentido de nuestra vida dentro del plan de Dios para su creación humana.
        Les invitamos de todo corazón a compartir sus pensamientos y sentimientos que serán de …

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¿Satanás ha sido expulsado del cielo?

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¿Satanás ha sido expulsado del cielo?

Mensaje por Invitado el Lun Jun 23, 2014 8:46 am

La Biblia siempre ha transmitido el mismo resultado de la obra de Satanás sobre la tierra, sea expulsado como lo es ya de los cielos, por lo tanto con mayor intensidad, sabiendo que le queda poco tiempo o como cuando se movía libremente de un lado para otro:

1Pe 5:8 Sed de espíritu sobrio, estad alerta. Vuestro adversario, el diablo, anda al acecho como león rugiente, buscando a quien devorar.

¿Por qué es así? Porque Jesús venció el poder de Satanás mediante Su muerte y resurrección. Después de su resurrección Jesús recibe todo el poder y gloria, en la tierra y en el cielo, poder y gloria que antes no tenía. ¿Cómo iba el Señor una vez resucitado el permitir la permanencia del Diablo delante de la familia de Dios en los cielos? ¿Cómo lo iba a permitir el mismo Dios? ¿Para qué más tiempo en el Cielo del ya dado sobre él? ¿Cómo se iba a recoger la cosecha con el estorbo de Satanás en el Cielo?

El mismo Jesús declaró:

Jua 12:31 Ya está aquí el juicio de este mundo; ahora el príncipe de este mundo será echado fuera.

Dice ahora será echado, ¿de dónde sería echado? Evidentemente de los cielos y el tiempo de ello, inmediato “ahora”. Tras la muerte del Señor.

2Co 4:4 en los cuales el dios de este mundo ha cegado el entendimiento de los incrédulos, para que no vean el resplandor del evangelio de la gloria de Cristo, que es la imagen de Dios.

Satanás es el Dios de este mundo, pero la autoridad ahora es de Jesús, ¿no sería esto en si una contradicción? Si Jesús tiene toda autoridad ¿por qué iba a permitir que Satanás dominara el mundo? Con lo cual una cosa queda clara, el Señor permite lo que quiere con respecto a Satanás. Si Satanás actúa a través de Hitler, por poner un ejemplo, El Señor actúa a su vez a través de las naciones para evitar sus tropelías.

Así y de acuerdo con Isaías 14 él debilita a las naciones (Versículo 12), provoca que la tierra y los gobiernos tiemblen (Versículo 16), y aquellos tomados como prisioneros no tienen alivio (Versículo 17). En el Antiguo Testamento, Satanás estaba en el ámbito terrestre, pues había perdido su condición de querubín celestial, pero podía retornar al cielo hasta la presencia de Dios. El libro de Job ilustra sobre esas visitas al cielo, y permite notar la actitud arrogante del demonio:
Y dijo el Señor a Satán: ¿De dónde vienes tú? Y respondió Satán: He dado la vuelta por la tierra... (Job 1:7; 2:2).

Mientras era vencido, el diablo (Satanás - la antigua serpiente-) perdía ese privilegio de llegar hasta la presencia de Dios para oponerse y acusar a los humanos.
Y fue lanzado fuera aquel gran dragón, la serpiente antigua, que se llama Diablo y Satanás, el cual engaña a todo el mundo; fue arrojado en tierra, y sus ángeles fueron arrojados con él."(Apocalipsis 12:9).

Finalmente en el Apocalipsis se relata que para confinarlo definitivamente en la tierra era indispensable el sacrificio de Jesús. Así en el capítulo 12, versículos 11 y 8 dice:

LBLA
Apo 12:11 Ellos lo vencieron por medio de la sangre del Cordero y por la palabra del testimonio de ellos, y no amaron sus vidas, llegando hasta sufrir la muerte.
Apo 12:8 pero no pudieron vencer, ni se halló ya lugar para ellos en el cielo.

Lo determinante fue...la sangre del Cordero. Con su sacrificio en la cruz y su ascenso, cuando fue “arrebatado para Dios y su trono” (Ap 12:5), Cristo hizo que el diablo y sus ángeles perdieran toda posibilidad de “llegar al cielo hasta la presencia del Señor”. En el Capítulo 12 -versículos 9 y 11- el libro Apocalipsis indica que a causa “del sacrificio de Cristo y la fidelidad de sus seguidores”, se logró que el diablo y los demás ángeles rebeldes fueran confinados a Tierra definitivamente, esta vez sin posibilidad de retorno: el versículo 8 dice...no quedó ya lugar en el cielo para ellos. El Arcángel Miguel es el encargado de expulsar del cielo a Satanás y la parte de ángeles rebeldes que arrastró consigo (Ap. 12:4), por lo cual se lo reconoce como Ángel caído.

Según Revelación 12: 1-17. La caída de Satanás de los cielos se produce después del nacimiento del Reino y eso solamente se puede haber producido después de la muerte y posterior resurrección de Jesús. Es curioso y un hecho a resaltar que al final de los tiempos es el propio Jesús el que prende al Diablo, pero Miguel el que expulsa de los cielos a Satanás, ¿por qué? La explicación es sencilla, Jesús estuvo muerto por tres días, el juicio sobre Satanás inmediato, expulsión de los cielos. Por lo mismo es Miguel su ejecutador y no Jesús aún en la muerte por esos tres días. En cualquier caso no vamos a encontrar un solo texto en el Nuevo Testamento que transmita la idea del Antiguo Testamento, que Satanás iba y venía según le complacía.

¿Un corto espacio de tiempo son 2000 años?

Para nuestra manera de contar el tiempo, un corto tiempo bíblico puede parecernos largo, pero para Dios e incluso los ángeles que son eternos, no es nada y por lo tanto “sabiendo que les queda poco tiempo”. En el mismo sentido se pronunciaron los demonios ante la presencia del Señor.

Su hermano.

JM

Invitado
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¿UN CORTO ESPACIO DE TIEMPO ...........DOSMIL AÑOS?

Mensaje por WILLY2 el Mar Jun 24, 2014 5:04 am

Dirigido para todos aquellos que piensan que ya ha sido arrojado Satanás del cielo por Miguel:

¿Un corto espacio de tiempo........................2000 años?.Valla,menos mal que era poco tiempo.
¿Te basas en decir que un día para Dios es como mil años?.
Y con semejante argumento,¿pretendes debatir,esta verdad?.
Alucino,pues con semejante discernimiento,Cristo podía haber resucitado a los 3000 años....,pues tres días según tú, pueden ser 3000 años. Valla,que todavía tendrían que esperarle sus discípulos en la puerta de la tumba por mil años más.
Te expongo las pruebas bíblicas y tú decides, más no puedo hacer:

¿Por qué no pudo ser la expulsión tras la resurrección de Cristo?

Apo 12:9 Y fue arrojado el gran dragón, la serpiente antigua,° el llamado diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero; fue arrojado a la tierra,° y sus ángeles fueron arrojados con él.
Entonces oí una gran voz en el cielo, que decía: ¡Ahora han venido° la salvación y el poder y el reino de nuestro Dios, y la soberanía de su Ungido,porque fue arrojado el acusador de nuestros hermanos,° el que los acusaba día y noche delante de nuestro Dios!

¿A caso,cuando Cristo resucitó, y se le dio autoridad para expulsar a Satanás,ya existían mártires cristianos en el cielo?.¿O a caso niegas,que el que habla simbólicamente en el cielo,no es un redimido o  mártir?
De ninguna manera hermano JM. Hay que ser honesto y admitir que los mártires cristianos,fueron ejecutados o asesinados mucho después que su Maestro, y no al revés.
Y no me vengas con el cuento,de que el que habla es un ángel, y que los humanos somos hermanos de los ángeles,faltaría más. Aun así este versículo siguiente,te lo echaría abajo:

Apo 12:11 Y ellos lo vencieron en virtud de la sangre del Cordero y por la palabra de su testimonio, y despreciaron su vida hasta la° muerte.

Como te demuestro,en estos versículos,los hermanos a los que se refiere la voz del cielo,son mártires o redimidos en Cristo,que murieron por dar testimonio de Yahshúa.
Por lo tanto,justo cuando es arrojado Satanás del cielo,los mártires redimidos,claman de alegría.
Luego las pruebas son abrumadoras,de que no se expulsó a Satanás del cielo,en el año de resurrección de Cristo o Pentecostés,como otros dicen.

¿Quieres otra prueba más?

2Pe_3:13 Pero hay nuevos cielos y una nueva tierra que esperamos según su promesa, y en estos la justicia habrá de morar.

¿En qué año,escribió Pedro,su segunda carta?.Puedes examinar el versículo como según te convenga. La parte subrayada es definitiva,para entender ¨y en éstos¨ la justicia ¨habrᨠde morar.
Como ves,otra prueba definitiva,que confirma que el cielo no estaba limpio en el año 64 era común de aquel entonces,muchísimo despues que Cristo ascendiera a su trono.
Me temo que tendrás que buscarte o inventarte un año intermedio,para situar la teórica limpieza celestial, a la que aludes.


Ya sólo te quedaría alegar como hace la WT, que la expulsión de Satanás, fue en 1914.
Pero no creo,que llegues a rebajarte a ese nivel, o peor aun, que censures directamente el libro de Revelación y la 2º carta de Pedro.

Como mi argumentación,no te va a valer,al menos admite,que Cristo,según estos textos,no pudo haber limpiado el cielo en su resurrección o en el pentecostés.No obstante aquí la tienes:

¿QUÉ ES EXACTAMENTE UN CORTO ESPACIO DE TIEMPO?

Dan 12:1 En aquel tiempo se levantará Miguel, el gran príncipe que está de parte de los hijos de tu pueblo, y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces. Pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo, todos los que se hallen escritos en el rollo.Y una multitud de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión eterna.


Apo_11:2 Pero en cuanto al patio que está fuera del [santuario del] templo, échalo fuera y no lo midas, porque ha sido dado a las naciones,d y ellas hollarán bajo sus pies la santa ciudade por cuarenta y dos meses.

Apo_13:5 Y se le dio una boca que hablaba cosas grandes y blasfemias, y se le dio autoridad para actuar cuarenta y dos meses.

Apo_11:3 Y haré que mis dos testigos profeticen mil doscientos sesenta días vestidos de saco”.

Apo_12:6 Y la mujer huyó al desierto, donde tiene un lugar preparado por Dios, para que la alimentaran allí mil doscientos sesenta días.

Dan_7:25 Y  hablará hasta palabras contra el Altísimo, y hostigará continuamente a los santos mismos del Supremo. Y tendrá intención de cambiar tiempos y ley, y ellos serán dados en su mano por un tiempo, y tiempos y la mitad de un tiempo.

Dan_12:7 Y empecé a oír al hombre que estaba vestido del lino, quien estaba arriba sobre las aguas de la corriente, mientras él procedió a levantar la [mano] derecha y la [mano] izquierda a los cielos y a jurar por Aquel que está vivo para tiempo indefinido: “Será por un tiempo señalado, tiempos señalados y medio. Y tan pronto como haya habido un fin del hacer añicos el poder del pueblo santo, todas estas cosas llegarán a su fin”.


Todos estos versículos,hablan del mismo periodo y están unidos en el mismo espacio de tiempo, justo antes del fin.
Todos hablan de un tiempo de 1260 días,o 42 meses,o tres tiempos y medio, justo antes de la venida de nuestro Señor.
Todos hablan de ese tiempo como un período angustioso y sin precedentes en la humanidad.
Os animo a buscarlos y ver todo el contexto de esos versículos que cito.¡¡Qué casualidad,mira por donde,que Cristo citó a Daniel,en Mateo 24!!

De ahí ,esta frase:

Apo 12:12 Por tanto ¡regocijaos cielos, y los que moráis en ellos! ¡Ay de la tierra y del mar! porque el diablo ha bajado hasta vosotros con gran furor, sabiendo que tiene poco tiempo.

Es precisamente estos 42 meses,el tiempo de la gran tribulación,la cual no ha habido nunca ni la habrá. Es la misma a la que se refiere Cristo en Mateo 24.
Si lees el capítulo 12 de Revelación, no lo leas cogiendo lo que te interesa y desechando lo demás.
Justo cuando es expulsado Satanás del cielo y  persigue a la mujer sin resultado,su obsesión es destruir a los que obedecen a Dios y dan testimonio de Yahshúa.

Apo 12:17 Entonces el dragón se enfureció contra la mujer, y se fue a hacer guerra contra los restantes de su descendencia: los que guardan los mandamientos de Dios y tienen el testimonio de Jesús, y se paró sobre la arena del mar.

Apo 13:1 Y del mar vi que subía una bestia° que tenía diez cuernos y siete cabezas; sobre sus cuernos había diez diademas; y sobre sus cabezas, un nombre blasfemo.°
Apo 13:2 La bestia que vi era semejante a un leopardo, pero sus pies eran como de oso, y su boca como boca de león. Y el dragón le dio su poder y su trono, y una gran autoridad.
Apo 13:3 Y vi° una de sus cabezas como herida de muerte,° pero su herida de muerte fue sanada, y toda la tierra se maravilló en pos de la bestia,
Apo 13:4 y adoraron al dragón que había dado la autoridad a la bestia, y adoraron a la bestia, diciendo: ¿Quién como la bestia, y quién podrá luchar contra ella?
Apo 13:5 Y le fue dada una boca que hablaba grandezas° y blasfemias, y le fue dada autoridad para actuar durante cuarenta y dos meses.

Se puede apreciar,cual es ese corto espacio de tiempo,y el por qué sobrevendrá gran calamidad en la  tierra  para los que hacen la voluntad de Dios y dan testimonio de Yahshúa.
Podría explicarte,mucho más de la última 4º bestia de Daniel y Revelación,la cual aun está por llegar,pero me temo que será en vano,¡¡qué le vamos a hacer!!.
Tu hermano.

WILLY2
Invitado


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Respuesta.

Mensaje por Invitado el Mar Jun 24, 2014 12:55 pm

Estimado hermano Carlos:

Creo realmente la forma de hacer lo correcto con respecto a los escritos de unos y otros es el poder comentar los de cada cual, pero siempre con respeto. Si no se hace así no es el camino correcto.

Ahora me comentas en un tema mío, pero hace poco me enviaste un correo diciéndome que no querías que comentase en un tema tuyo, no entiendo esta forma tuya de actuar.

Creo que si no estás de acuerdo en un tema puedes abrir el tuyo propio y exponer lo que creas conveniente. No hace falta pues que empieces tu escrito de esta forma:

“Dirigido para todos aquellos que piensan que ya ha sido arrojado Satanás del cielo por Miguel:”

Que me digas: “Alucino, pues con semejante discernimiento”. Son consideraciones tuyas que no entraré a valorar ahora.

Si ya he dado respuesta a lo que me expones porque sabes que lo hemos hecho ya de manera íntima y personal, si lo he hecho así contigo ¿por qué motivo debería darte ahora respuesta pública?

Solo por respeto a los lectores daré consideración a tus objeciones:

El argumento como señalas no es que dos mil años sea un periodo corto de tiempo o no lo sea, sino que la razón es:

Luc 10:18 Y les dijo: Yo veía a Satanás, como un rayo que caía del cielo.

Si Jesús tuvo esa visión antes de su muerte y una vez resucitado y de recibir toda autoridad, si me dices que no le dio cumplimiento a esa visión y que no expulsó al Demonio del cielo ¿por qué iba a decir eso tan claro y una vez con autoridad no hacerlo?

Luc 10:17 Y volvieron los setenta con gozo, diciendo: Señor, aun los demonios se nos sujetan en tu nombre.

Si expulsaban demonios sin el sacrificio aún del Señor y aún solo por su nombre, ¿con cuanto más motivo no les expulsaría el Señor del cielo tras su muerte?

Tus objeciones en base a Apo 12:9 y 10:

1) “¿A caso, cuando Cristo resucitó, y se le dio autoridad para expulsar a Satanás, ya existían mártires cristianos en el cielo?”

Los textos:
LBLA

Apo 12:9 Y fue arrojado el gran dragón, la serpiente antigua que se llama el diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero; fue arrojado a la tierra y sus ángeles fueron arrojados con él.

Apo 12:10 Y oí una gran voz en el cielo, que decía: Ahora ha venido la salvación, el poder y el reino de nuestro Dios y la autoridad de su Cristo, porque el acusador de nuestros hermanos, el que los acusa delante de nuestro Dios día y noche, ha sido arrojado.

Veamos:

En Apo 12: 1 y 2, se describe el ¡nacimiento del Reino!
En Apo 12: 3 y 4, se describe a un gran dragón (Satanás).
En Apo 12: 5 y 6, se describe al “hijo varón” (Jesús).

Apo 12:5 Y ella dio a luz un hijo varón, que ha de regir a todas las naciones con vara de hierro; y su hijo fue arrebatado hasta Dios y hasta su trono.

Es lo suficientemente claro y habla por sí mismo, no necesita intérpretes, además dice que cae un tercio de los ángeles y esto unido a la resurrección de Jesús (arrebatado hasta Dios), toda autoridad entonces le era dada, y todo relacionado y relatado en dos textos.

En Apo 12: 7-9, se describe una guerra en el Cielo.

Apo 12:8 pero no pudieron vencer, ni se halló ya lugar para ellos en el cielo.

Según la secuencia en el tiempo es:

1) Nacimiento del Reino con la muerte de Jesucristo.
2) La expulsión del Cielo de Satanás y sus ángeles.

Dichos periodos aunque no describiesen una continuidad necesariamente de uno con otro, en cambio sí que reflejan una brevedad en el tiempo entre uno y el otro. Si Jesús recibió el Reino con su posterior resurrección ¿Cómo puede haber dos mil años aún entre ambos sucesos sin que se haya expulsado a Satanás del Cielo? Si te parece mucho tiempo dos mil años en la aplicación de Apo. 12:12, “sabiendo que tiene poco tiempo”, cosa que no entiendo, ¿por qué motivo ahora lo alargas dos mil años y no te parece mucho tiempo? entre el acontecimiento reflejado en el punto número 1 y el 2.

Te manifiesto al menos que no es de mi agrado tu ironía: “pues tres días según tú, pueden ser 3000 años. Valla, que todavía tendrían que esperarle sus discípulos en la puerta de la tumba por mil años más.” Que sean los lectores los que juzguen estás palabras y no yo.

Volvamos a tu pregunta nº1, relacionas tres cosas, autoridad de Jesús, expulsión del Cielo que acabamos de ver y la existencia de mártires cristianos...

Veamos las dos restantes:

Sobre la autoridad, después de resucitado Jesús dijo:

Mat 28:18 Y acercándose Jesús, les habló, diciendo: Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y en la tierra.

No solo dice en la tierra sino también en el cielo.

Lo primero que nos debemos preguntar es afirma el texto lo que dices: “mártires cristianos”. Pero en cambio encontramos que dice “acusador de nuestros hermanos”.

Las palabras “hermano” y “hermana” no se limitaban al parentesco inmediato o al de cristiano, el término que empleamos entre nosotros ahora.

LBLA
Sal 133:1 Cántico de ascenso gradual; de David. Mirad cuán bueno y cuán agradable es que los hermanos habiten juntos en armonía.

Digno de seguir su ejemplo...

Y si encontramos esa expresión en el AT y otras parecidas ¿por qué motivo no íbamos a aceptar?:

Job 2:4 Y respondiendo Satán dijo a Jehová: Piel por piel, todo lo que el hombre tiene dará por su vida.

Biblia de las Américas.
Pro 27:11 Sé sabio, hijo mío, y alegra mi corazón, para que yo responda al que me afrenta.

Al menos a mí la razón no me explicaría el motivo que tendría de aguantar Dios la visita a su propia casa, el Cielo, del mismo demonio, Satanás, habiendo matado a su propio Hijo y encima no bastando con eso seguiría aguantando calumnias sobre sus hermanos en su propia casa. ¿Quién se puede creer eso?

Recuerda esta palabra:

Jua_19:30 Entonces Jesús, cuando hubo tomado el vinagre, dijo: ¡Consumado es! E inclinando la cabeza, entregó el espíritu.

Si solo quieres aplicar la palabra hermano al cristiano tras la muerte de Cristo por el texto siguiente:

Apo 12:11 Ellos lo vencieron por medio de la sangre del Cordero y por la palabra del testimonio de ellos, y no amaron sus vidas, llegando hasta sufrir la muerte.

En todo caso serían tres cosas, no dos:

1) Acusador de nuestros hermanos (no solo los hombres del NT sino también de los hombres fieles del AT). Apo 12:10

2) La sangre del Cordero o el sacrificio de Jesús. Apo 12:11
3) Por el testimonio de los hermanos del Señor, hasta la muerte pero no dice martirio. Por ejemplo el Apóstol Pedro no murió por martirio, la Biblia no dice nada y la tradición cristiana así lo dice.

Apocalypses 12:11

(KJV) And they overcame him by the blood of the Lamb, and by the word of their testimony; and they loved not their lives unto the death.

(KJV+) AndG2532 theyG846 overcameG3528 himG846 byG1223 theG3588 bloodG129 of theG3588 Lamb,G721 andG2532 byG1223 theG3588 wordG3056 of theirG848 testimony;G3141 andG2532 they lovedG25 notG3756 theirG848 livesG5590 untoG891 the death.G2288

(LBLA) Ellos lo vencieron por medio de la sangre del Cordero y por la palabra del testimonio de ellos, y no amaron sus vidas, llegando hasta sufrir la muerte.

(NBLH) "Ellos lo vencieron por medio de la sangre del Cordero y por la palabra del testimonio de ellos, y no amaron sus vidas, llegando hasta sufrir la muerte.

(RVG) Y ellos le han vencido por la sangre del Cordero, y por la palabra de su testimonio; y no han amado sus vidas hasta la muerte.

(SRV) Y ellos le han vencido por la sangre del Cordero, y por la palabra de su testimonio; y no han amado sus vidas hasta la muerte.

(SRV+) YG2532 ellosG846 leG846 han vencidoG3528 por laG3588 sangreG129 delG3588 CorderoG721, yG2532 porG1223 laG3588 palabraG3056 de su testimonioG3141; yG2532 noG3756 han amadoG25 susG846 vidasG5590 hastaG891 laG3588 muerteG2288.

(SSE) Y ellos le han vencido por la sangre del Cordero, y por la Palabra de su testimonio; y no han amado sus vidas hasta la muerte.

Dice y ellos lo vencieron, los “hermanos”, por dos motivos: por el sacrificio de Jesús (Apo 12:1) y entrarían todos los hombres justos desde el mismo Abel hasta nuestros días y el otro motivo, sería por el testimonio de sus hermanos. Supongo que muchos cristianos ya murieron efectivamente cuando escribió Juan el libro del Apocalipsis ¿verdad?


2) Pregunta: ¿O acaso niegas, que el que habla simbólicamente en el cielo, no es un redimido o mártir?

Pero supongamos que tuvieses razón, y que solo aplica a cristianos y no a hombres de la antigüedad, “Ellos lo vencieron por medio de la sangre del Cordero y por la palabra del testimonio de ellos”, pero ¿y en el caso de Juan, su primo?, solo medio año más viejo que Jesús. Juan como sabemos murió antes de Jesús, pero que dice la Biblia:

Jua_1:15 Juan dio* testimonio de Él y clamó, diciendo: Este era del que yo decía: "El que viene después de mí, es antes de mí, porque era primero que yo."
Jua_1:32 Juan dio también testimonio, diciendo: He visto al Espíritu que descendía del cielo como paloma, y se posó sobre El.
Jua_3:26 Y vinieron a Juan y le dijeron: Rabí, mira, el que estaba contigo al otro lado del Jordán, de quien diste testimonio, está bautizando y todos van a Él.
Jua_5:33 Vosotros habéis enviado a preguntar a Juan, y él ha dado testimonio de la verdad.
Jua_5:36 Pero el testimonio que yo tengo es mayor que el de Juan; porque las obras que el Padre me ha dado para llevar a cabo, las mismas obras que yo hago, dan testimonio de mí, de que el Padre me ha enviado.

Al parecer Juan sí que dio testimonio de Jesús y por ese mismo testimonio en efecto sufrió martirio. Que Juan no tuviese el reconocimiento del cielo porque muriera antes, no por ello deja de ser el primer cristiano, pues fue el primero que de manera clara habló acerca de Él. Y si afirmas que Apo 12:11 aplica solo a los cristianos, de la misma manera te podría decir que el anterior aplica a todos, hombres del pasado y del futuro, hombres justos, fieles, obedientes al Señor. Por lo mismo y aunque en la misma secuencia, el Apo 12:10 precede al 12:11.

Los textos hasta el final del capítulo 12 del Apocalipsis nos hablan de la expulsión de Satanás a la tierra y la persecución contra los cristianos o hermanos del Señor. ¿No refleja la historia precisamente eso?

1Pe_5:8 Sed de espíritu sobrio, estad alerta. Vuestro adversario, el diablo, anda al acecho como león rugiente, buscando a quien devorar.

Ese aviso o advertencia no es una para el futuro sino una que nos viene dada ya desde el pasado.

Apo 12:12 Por lo cual regocijaos, cielos y los que moráis en ellos. ¡Ay de la tierra y del mar!, porque el diablo ha descendido a vosotros con gran furor, sabiendo que tiene poco tiempo.


Una cosa parece clara la voz en ningún caso puede ser la de un redimido o mártir sino la de un ángel.

Apo 12:10 Y oí una gran voz en el cielo, que decía: Ahora ha venido la salvación, el poder y el reino de nuestro Dios y la autoridad de su Cristo, porque el acusador de nuestros hermanos, el que los acusa delante de nuestro Dios día y noche, ha sido arrojado.

Olvidas que Satanás arrastró a un tercio de los ángeles junto a él (Apo 12:4). Por lo tanto no solo fue acusador del hombre sino del ángel, su semejante. Que un ángel use la expresión “hermano”, cuanto somos hijos de Dios, no es algo descabellado ¿verdad? Solo tienes que darte una vuelta por el AT y ver la expresión hermano y su significado.

Dices: “Y no me vengas con el cuento, de que el que habla es un ángel, y que los humanos somos hermanos de los ángeles, faltaría más”.

No, disculpa, no todos, solo los hijos de Dios, aquellos que heredarán el Reino de los Cielos, esos son los hijos de Dios y no otros. En eso te doy la razón.

Si Jesús habla de sus hermanos (los herederos del Reino), los herederos del Reino (se hablan entre sí de la misma manera) y si somos todos hijos de Dios ¿Por qué motivo un ángel no sería también mi hermano? Si Jesús lo fue en la carne conmigo, si lo seré en espíritu con Él ¿por qué no lo iba ser en el espíritu con respecto a un ángel?

No sé otros, pero si yo te llamo hermano, es por dos motivos que no vienen el caso ahora hablar ampliamente, pero para mí uno sería que es porque te doy la misma esperanza que la mía, la celestial aunque creas en otra. No soy quien para juzgarte en ese sentido como si nunca la obtuvieses, no te niego a pesar de la manifiesta barrera sino por lo contrario. El final dirá a cada uno hasta dónde llegó en su camino.

Si te fijas bien el que hace la declaración realmente es como si fuese “neutro” (arriba de manera difusa, con claridad cuando dice ”abajo”), no alguien que está sino como alguien que estará, una visión no es una realidad como tal, es como un sueño y eso solo lo puede hacer un ángel de Dios:

- “cielos y los que moráis en ellos. Si dice “moráis” es que no moro yo sino ustedes. Y si lo hago desde el cielo es porque estaré aunque en el momento de la visión no lo estoy.
- “el diablo ha descendido a vosotros” Vosotros y no, nosotros. De arriba abajo, con total claridad.

Apo 12:12 Por lo cual regocijaos, cielos y los que moráis en ellos. ¡Ay de la tierra y del mar!, porque el diablo ha descendido a vosotros con gran furor, sabiendo que tiene poco tiempo.

Por lo tanto lo que afirmas no es como lo explica o al menos lo leo en la Biblia:

1) Utilizas la palabra hermano de manera inadecuada.
2) No utiliza la palabra o termino mártir en ningún momento, al menos en este texto.
3) Te centras en cosas que te llaman la atención pero olvidas la secuencia o hechos que siguen uno al otro.
4) Sigues afirmando cosas que no son: no claman los mártires porque no son tales, tampoco en plural porque es en singular la expresión: Apo 12:10 “Y oí una gran voz en el cielo”, una voz no varias voces, esta gran voz solo puede venir de un ángel de Dios como se puede comprobar en todo el Apocalipsis.
5) No veo ninguna prueba presentada como afirmas al menos con claridad. Creo que cuando utilizas la expresión abrumadora te excedes sin más.

Presentas nuevas objeciones en base al texto de:

LBLA
2Pe 3:13 Pero, según su promesa, nosotros esperamos nuevos cielos y nueva tierra, en los cuales mora la justicia.

Y dices: “Como ves, otra prueba definitiva, que confirma que el cielo no estaba limpio en el año 64 era común de aquel entonces, muchísimo después que Cristo ascendiera a su trono. Me temo que tendrás que buscarte o inventarte un año intermedio, para situar la teórica limpieza celestial, a la que aludes.”

Ya te he dicho al principio que si quieres enseñar, deja tu tema aparte, pero si me escribes algo, al menos pregunta y dime en que me he equivocado. No solo aseveres cosas.

Ni los nuevos cielos como dices, no estaban limpios en el año 64 e.c. ni tras la resurrección. Y esto que afirmas también lo afirmo yo. Olvidas y pasas de puntillas el texto anterior:

2Pe 3:12 esperando y apresurando la venida del día de Dios, en el cual los cielos serán destruidos por fuego y los elementos se fundirán con intenso calor!

Sí, los nuevos cielos y la nueva tierra está ligado a la venida del Señor:

Apo_21:1 Y vi un cielo nuevo y una tierra nueva, porque el primer cielo y la primera tierra pasaron, y el mar ya no existe.
Apo_21:2 Y vi la ciudad santa, la nueva Jerusalén, que descendía del cielo, de Dios, preparada como una novia ataviada para su esposo.

ESTE SUCESO NO TIENE NADA QUE VER CON LA LIMPIEZA DEL CIELO Y LA EXPULSIÓN DE SATANÁS.

Otra vez no veo prueba definitiva que confirme nada. En cuanto a buscarme o inventarme otras cosas, lo dejo en un: “not comment”. Si me mostraras realmente una argumentación sólida en la Palabra, te la aceptaría sin discusión y te daría las gracias. Por otro lado si fuese una argumentación bien cimentada en la Palabra, cosa que no veo por ningún lado, pero si fuese así el caso, tampoco te la aceptaría si siguieses utilizando expresiones como:

Afirmaciones que haces sobre falta o no de honestidad de mi persona. Cuando la honestidad u honradez es el valor de decir la verdad, ser decente, recatado, razonable, justo u honrado. Siendo su falta todo lo contrario. Si además me dices palabras como: “echar abajo” argumentos, “rebajarme” por mí parte, “que Yo censure la Biblia”.

Cuando utilices otro tono y una manera de decir las cosas distintas, entonces sabré y conoceré que el Señor me lo quiere hacer ver, en caso contrario no lo haré porque sé que el Señor no escogería a nadie que emplease ese tipo de lenguaje conmigo.

En cuanto al título que encabezas: ¿QUÉ ES EXACTAMENTE UN CORTO ESPACIO DE TIEMPO? Como te he dicho ya por favor la próxima vez, escribe tu tema, no escribas tu tema sobre el mío. No voy a comentar tus palabras porque no tienen nada que ver con mí escrito solamente te diré que:

Dices:

“Apo 12:17 Entonces el dragón se enfureció contra la mujer, y se fue a hacer guerra contra los restantes de su descendencia: los que guardan los mandamientos de Dios y tienen el testimonio de Jesús, y se paró sobre la arena del mar.”

El texto no termina así, “y se paró sobre la arena del mar.” El capítulo 13, empieza así:

Apo 13:1 El dragón se paró sobre la arena del mar.

Eso es adulterar la Palabra.

Significado de adulterar:

1 Alterar o hacer perder la pureza de algo, generalmente añadiendo una sustancia extraña..
2 Falsificar una cosa o cambiar su sentido: adulterar la verdad.

En conclusión:

Cualquiera que leyese esta respuesta tuya es que significa que he tenido algún problema de algún tipo contigo.

Pues bien de manera privada, sigo teniendo correspondencia contigo de manera cortés y amigable.

En público no he comentado ni un solo tema tuyo salvo una cosa que tiene que ver con el tono que empleabas sobre otro hermano. Un tema en el que coincidía en todo menos en el tema que acabo de dejar y sobre el cual me has comentado. En ningún momento lo hice para molestarte. Pero no sé otros, su opinión, pero si veo algo sobre lo que puedo intermediar entre dos supuestos hermanos, si no lo hago, prefiero no entrar en el mismo foro y dedicarme a otras cosas. Pienso que si en algo deberíamos escuchar a ese hermano, Frutos, es en la manera interior como tenemos que afrontar la Palabra Profética. Estoy seguro que muchos se aproximarán en su venida, sí de aquellos que se hacen llamar hermanos. El demonio seguirá haciéndose pasar por un ángel de luz hasta el final y a muchos de nosotros nos arrastrará tras de él. Pero ni estarán preparados para lo que viene.

Como creo que dentro de poco, ya que lo he dicho, porque alguien lo insinuó y no escondo nada, acontecerá en octubre del 2014, en Roma, pues me queda poco tiempo para comentar temas en este foro, muy pocos ya. Necesito tiempo para mí, ayuno y mucha pero que mucha oración. Precisamente es mi parte interior la que más me preocupa que el saber que algo está por ocurrir. Y en eso doy la razón al hermano Frutos.

Que nadie se alarme, no estoy diciendo que el Armagedón viene en octubre de 2014. No sé si me explico bien.

Su hermano, el de todos.

JM









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RESPUESTA

Mensaje por WILLY2 el Mar Jun 24, 2014 6:09 pm

Hola hermano JM:
Te pido disculpas por mi lenguaje y de paso te doy las gracias por tus correos,pues no los he visto todos,ya que me voy unos días a la playa.
Referente a tu repuesta,he de decirte que sabría lo que me contestarías,porque de una manera u otra,siempre tienes respuestas para todo,no sé como lo haces.
1º-Yo , ni nadie con sentido común,puede negar que Cristo tiene toda autoridad en el cielo y en la tierra.
2º-El por qué,los cielos aun no han sido limpiados,creo que ni es competencia tuya ni mía.
3º-Lucas 10:17-18 significa que en su nombre era sometida cualquier criatura,eso no lo niega nadie.
Que Cristo viese una visión futura, no explica que se realizase en su resurrección,como tú afirmas.
4º-Me dices esto:

no necesita intérpretes, además dice que cae un tercio de los ángeles y esto unido a la resurrección de Jesús (arrebatado hasta Dios), toda autoridad entonces le era dada, y todo relacionado y relatado en dos textos.
En Apo 12: 7-9, se describe una guerra en el Cielo.
Apo 12:8 pero no pudieron vencer, ni se halló ya lugar para ellos en el cielo.


Aquí no se nos dice,por ningún lado,que el dragón fuese expulsado.Eso lo interpretas tú.
Lo único que dice el versículo,es que la cola del dragón arrastra la tercera parte de las estrellas(ángeles) y las arroja a la tierra.Las arroja el dragón con su cola,y no como tú afirmas,porque si fuese como tú dices,en ese momento sería Miguel el que los arroja.Y eso no es precisamente lo que dice ese versículo.
Por otra parte,si adelantas y post-pones los versículos del capítulo 12, según tu conveniencia,sin ningún orden,cojo de aquí y cojo de allá, entonces yo mismo,también puedo formar mi propia película.

5º-De neutro nada. La voz misma se atribuye ser hermano de los mártires que murieron por dar testimonio de Yahshua.Evidentemente existe esa voz,pero no es literal de un hermano en Cristo, a no ser que creas que despues de la muerte se va al cielo.Se que tu quieres ir al cielo,pero sabes perfectamente,que la muerte es inconsciencia,al menos hasta la resurrección.Por lo tanto,sólo hay que prestar atención,a lo que dice la voz,tal como hizo Juan.¿Qué dice esa voz?.Se alegra por sus hermanos que fueron acusados por el diablo,día y noche delante de Dios.¿A quien suele acusar el diablo delante de Dios?.Lee Job.
Realmente,si lo lees bien,no importa quien se supone que habla en el cielo tras la expulsión de Satán.
Lo que importa,es lo que dice. Y lo que expresa es que Satanás ha estado acusando delante de Dios a los mártires que dieron testimonio de Cristo,antes de ser expulsado del cielo.
El asunto está muy claro y deja sin lugar a dudas que Cristo cuando resucitó,o incluso en el pentecostés,como dicen algunos,todavía no había expulsado al diablo,pues en esas fechas,aun no habían mártires.Lo de Juan el bautizante,es absurdo,pues al margen de que fuera o no,cogobernante con Cristo,que sabes que no,la voz deja claro que son varios hermanos, y no sólo uno.

6º-¿Sabes que los capítulos y versículos que vienen en nuestras biblias, no vienen en los manuscritos ya sean hebreos o griegos?¿sabes que los pusieron los traductores para diferenciarlos?.
Pensaba que lo sabías. Por eso a alguien se le ocurrió poner el capítulo 13 en ese versículo,pero es evidente,leyendo el contexto,que el final del capítulo 12 continúa de seguido en el 13 sin escalón de tiempo alguno.Si hubieses sabido esto,no me juzgarías como lo has hecho.

7º-Al final del debate y tu contra-argumentación,me admites que Satán no fue expulsado antes del 64 ec.

Ni los nuevos cielos como dices, no estaban limpios en el año 64 e.c. ni tras la resurrección. Y esto que afirmas también lo afirmo yo.

Sin embargo,eso no es precisamente,lo que afirmaste en tu primer escrito.


Es curioso y un hecho a resaltar que al final de los tiempos es el propio Jesús el que prende al Diablo, pero Miguel el que expulsa de los cielos a Satanás, ¿por qué? La explicación es sencilla, Jesús estuvo muerto por tres días, el juicio sobre Satanás inmediato, expulsión de los cielos. Por lo mismo es Miguel su ejecutador y no Jesús aún en la muerte por esos tres días.

Por lo tanto,lo único que parece que estás haciendo,es que una vez,destruída tu primera argumentación,
sobre la expulsión de Satán en la resurrección de Jesús, ahora, una vez que sabes que no ocurrió así,como ha quedado demostrado,me vengas con que sí fue expulsado,pero no sabes ahora cuando.
Como conozco ya tu proceder,seguramente me digas que lo he entendido mal, que se hizo la sentencia de expulsión en la resurrección y que más adelante, sin saber cuando, y nunca en los últimos 1260 días de tribulación,(como yo defiendo), sería expulsado.
Que cada cual juzgue por sí mismo.Un abrazo y hasta dentro de una semana.

WILLY2
Invitado


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Re: ¿Satanás ha sido expulsado del cielo?

Mensaje por Kati B. el Mar Jun 24, 2014 11:34 pm

Hermanos mios,
   Permitanme un comentario, tal vez todavia tenga yo algo de la ensenanza de la Wt, pero segun parece el capitulo 1, ver.1 de Apocalipsis, dice asi,

  La revelacion de Jesucristo, que Dios le dio, para manifestar a sus siervos las cosas QUE DEBEN SUCEDER PRONTO, y la declaro enviandola por medio de su angel a su siervo Juan.

  Como es que podriamos aplicar las profecias de este libro a acontecimientos que sucedieron 65 anos antes?
   El versiculo 3 dice ...bienaventurados los que leen ...las palabras de esta profecia.
El significado que se da a "Profecia" es esta,
Predicción que se hace por inspiración divina o sobrenatural.
Acción de predecir un hecho futuro gracias a la inspiración divina.

De acuerdo a esta definicion yo ubicaria estos hechos por lo menos algun tiempo despues de escrito por Juan.
   Igual, como siempre estoy dispuesta a atender a sus comentarios sobre esta declaracion.
         Un saludo muy afectuoso para ambos.
             De su hermana Kati B.


Última edición por Kati B. el Jue Jun 26, 2014 11:17 pm, editado 1 vez
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DISCERNIMIENTO ES ESO

Mensaje por WILLY2 el Miér Jun 25, 2014 2:48 am

Bien Katy,te felicito.Al menos hay alguien que usa sentido común.
Muchas sectas y expertos bíblicos,hacen lo fácil,es decir,interpretar el capítulo 12 de Revelación según convenga y coger versículos de allí y allá,saltándose el sentido en orden del mismo.
Si eso,fuese así,nunca podríamos dar sentido a las escrituras.
Igual que los ayes,o las copas de Revelación,tienen un orden ¿te imaginas tener que interpretar,que los sucesos narrados en el tercer Ay,vienen antes que los del primer Ay?.
Eso es precisamente,lo que hacen la mayoría con este capítulo,pues despues de interpretar lo fácil,de los primeros versículos,cojen de aquí y allá para formar su propia película.
Le invito a JM a que interprete¨en orden¨todo el capítulo,siguiendo la interpretación que dio,a ver si es capaz
de formar una historia coherente y con sentido.
Lo fácil,es decir que ese niño era Cristo(pues al principio todo viene de cajón),pero despues siguiendo el orden natural hasta el final,nada encaja con esa interpretación.
Lo difícil para muchos,es aceptar que la revelación a Juan,son para mostrar las cosas que tienen que suceder,al menos desde esa visión en la década 9 ec, a no ser que el propio Yahshua,nos quisiese liar un embolao mental de sucesos en desorden.No digo más,el que use discernimiento entienda.
Un abrazo Katy.

WILLY2
Invitado


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Respuesta.

Mensaje por Invitado el Vie Jun 27, 2014 12:31 pm

Estimada hermana:

Por ejemplo, cuando Juan da un mensaje de encomio a las congregaciones son iglesias ya formadas antes del 65 o el 95 e.c., no en el futuro. Aunque el mismo mensaje aplique a nuestros tiempos.
Cuando habla del trono de Dios, no habla de cosa del futuro sino de algo que para Juan era ya una realidad.
En el capítulo 12 del Apocalipsis que es el que nos interesa nos habla del nacimiento del Reino, lo que significa retrotraerse en el tiempo para explicar todo. Para explicar el futuro aquí tiene que contar cosas del pasado.

Apocalipsis habla del futuro, todo el libro, aunque ahora cosas que eran futuro para Juan para nosotros es ya pasado. Pero también, Juan de cosas pasadas o presente suyo en el momento que habla de las iglesias o el nacimiento del Reino cuyo origen es cuando Cristo da su vida, momento en que se le da toda autoridad en el cielo y en la tierra.
Tanto en el Apocalipsis como en el Libro de Daniel, nos dan cuadros generales y de lo general se pasan a escenas particulares. Para que lo entiendas es como cuando uno tira una piedra a un estanque de agua, la primera onda del contacto da lugar a otras y así sucesivamente, del presente se pasa al futuro (el efecto de las ondas en el agua).

Con aprecio.
Tu hermano.
JM

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Una defensa.

Mensaje por Invitado el Vie Jun 27, 2014 12:53 pm

Estimado hermano Carlos:

Primero:

Vuelves a decir sin probar nada:

por qué, los cielos aún no han sido limpiados, creo que ni es competencia tuya ni mía”.

La lectura objetiva y sencilla de los textos trabajan al unísono con la razón, uno pensaría que el Cielo al menos ya ha sido limpiado de Satanás y sus ángeles rebeldes. Es el que manifiesta prueba en contra el que debería demostrar lo contrario. Por lo tanto no es cierto lo que afirmas: “no es competencia de nadie”, ya que niegas sin probar nada y luego una vez que lo haces y tomas una postura, decides que no es competencia de nadie juzgar eso como si esa fuese la realidad objetiva.

Piensa en esto por un momento: en mi casa tengo una amplia familia, en la que todo va bien salvo por una cuestión, uno de ellos “de mi amplia familia” “es un mal mete” y arremete contra todos y de todos habla mal y cosas injuriosas. Su odio va en aumento hacia todos pero en especial hacia mi único hijo, un día le asesina delante de todos, incluso delante de mí. Una vez consumado ese asesinato, ¿Cuál sería la respuesta comprensible por mi parte? ¿Sería inmediata o esperaría por un tiempo? En caso de no hacerlo inmediatamente ¿cuál sería el motivo para no actuar con prontitud?

Mi respuesta sería inmediata, en mi casa no estaría y sería echado fuera, y avisaría a las autoridades para que fuese prendido y enjuiciado.

Me da lo mismo que me digas la fecha de 1914 u otras, eso sería demorarlo en el tiempo, una ofensa de ese tipo y calibre merece una respuesta firme por parte de toda mi familia, y esa “es echado fuera de la casa”.

Mat 28:18 Y acercándose Jesús, les habló, diciendo: Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y en la tierra.

Dice tota autoridad, no una relativa sino absoluta. Y no lo dice para un tiempo futuro sino después de la resurrección y antes de ascender al Cielo.

La autoridad es el nivel de influencia que tiene Jesús sobre un colectivo (Cielo y Tierra). La autoridad también es el prestigio ganado por Jesús gracias a su sacrificio a favor de todos. El poder del que atiene autoridad es la facultad de mandar y dar órdenes, que deben ser acatadas. La autoridad por lo tanto es una forma de dominación ya que exige o pide la obediencia de los demás. Sin obediencia no existe la autoridad. Si seguimos la definición del Diccionario de la Lengua, la autoridad es: "Potestad, facultad. Poder que tiene una persona sobre otra que le está subordinada. Persona revestida de algún poder o mando."

“La autoridad por lo tanto se relaciona directamente con la posición del titular dentro de la Organización y no tiene nada que ver con la persona en forma individual.”

Segundo:

Citando de Luc 10: 17 y 18. Te decía:

“Si expulsaban demonios sin el sacrificio aún del Señor y aún solo por su nombre, ¿con cuanto más motivo no les expulsaría el Señor del cielo tras su muerte?

Si Jesús tuvo esa visión antes de su muerte y una vez resucitado y de recibir toda autoridad, si me dices que no le dio cumplimiento a esa visión y que no expulsó al Demonio del cielo ¿por qué iba a decir eso tan claro y una vez con autoridad no hacerlo?”

Dices: “Que Cristo viese una visión futura (Luc. 10: 18), no explica que se realizase en su resurrección, como tú afirmas".

Haber no te líes, al menos en lo que escribo:

1) La autoridad le es dada tras su resurrección (Mateo 28:18).
2) Esa autoridad refleja con claridad el hecho de que el Cielo ya ha sido limpiado, sino ¿por qué o para qué uno iba a tener autoridad de algo?
3) El que limpia el Cielo no es Jesús sino Miguel, el motivo como expliqué era:

“El Arcángel Miguel es el encargado de expulsar del cielo a Satanás y la parte de ángeles rebeldes que arrastró consigo (Ap. 12:4), por lo cual se lo reconoce como Ángel caído (no un ángel por caer). Según Revelación 12: 1-17. La caída de Satanás de los cielos se produce después del nacimiento del Reino y eso solamente se puede haber producido después de la muerte y posterior resurrección de Jesús. Es curioso y un hecho a resaltar que al final de los tiempos es el propio Jesús el que prende al Diablo, pero Miguel el que expulsa de los cielos a Satanás, ¿por qué? La explicación es sencilla, Jesús estuvo muerto por tres días, el juicio sobre Satanás inmediato, expulsión de los cielos. Por lo mismo es Miguel su ejecutador y no Jesús aún en la muerte por esos tres días”.

Por lo tanto no te he dicho que la expulsión del Cielo se realizase “en su resurrección” como me dices ahora sino incluso antes, esto es en el momento que Jesús dijo:

Jua_19:30 Entonces Jesús, cuando hubo tomado el vinagre, dijo: ¡Consumado es! E inclinando la cabeza, entregó el espíritu.

En el momento del Sacrificio del Unigénito por toda la humanidad Dios ya no permite el acceso al Cielo de estos porque “consumado es”. Difícilmente se pudiera explicar de alguien que intentó matar no ya al Hijo de Dios, una vez reconocido por el propio Dios sino al mismo proyecto (cuando era tan solo un bebé) el que Satanás estuviese en la presencia o delante del trono del mismo Dios, aquel que no tolera el “pecado” de nadie, aún antes de que todo fuese consumado en la muerte de Jesús.

Tercero:

Dices: “Aquí no se nos dice, por ningún lado, que el dragón fuese expulsado. Eso lo interpretas tú.”

Sí que lo dice:


Apo 12:7 Entonces hubo guerra en el cielo: Miguel y sus ángeles combatieron contra el dragón. Y el dragón y sus ángeles lucharon,
Apo 12:8 pero no pudieron vencer, ni se halló ya lugar para ellos en el cielo.
Apo 12:9 Y fue arrojado el gran dragón, la serpiente antigua que se llama el diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero; fue arrojado a la tierra y sus ángeles fueron arrojados con él.

Dices: “Lo único que dice el versículo, es que la cola del dragón arrastra la tercera parte de las estrellas (ángeles) y las arroja a la tierra. Las arroja el dragón con su cola, y no como tú afirmas, porque si fuese como tú dices, en ese momento sería Miguel el que los arroja. Y eso no es precisamente lo que dice ese versículo.”

Veamos, tienes razón en parte ya que Apo 12:4 dice: Su cola arrastró* la tercera parte de las estrellas del cielo y las arrojó sobre la tierra. Las dudas planteadas en el “Edén” y tras mucho tiempo, asaltaron a otros y por las cuales pecaron al menos un tercio de los ángeles del Cielo.

Mat 12:24 Pero cuando los fariseos lo oyeron, dijeron: Este no expulsa los demonios sino por Beelzebú, el príncipe de los demonios.

Lo que no implica que esos ángeles no pudiesen ir y volver del Cielo a la Tierra y viceversa. Pero de estos y no otros son los que describe tan solo tres versículos después: “Y el dragón y sus ángeles lucharon”. Y es Miguel el que los expulsa: “ni se halló ya lugar para ellos en el cielo.”

Dices: “Por otra parte, si adelantas y post-pones los versículos del capítulo 12, según tu conveniencia, sin ningún orden, cojo de aquí y cojo de allá, entonces yo mismo, también puedo formar mi propia película.”

Yo no manipulo como me acusas de hacer, si en el versículo 7 me dice que Miguel expulsa a Satanás y sus ángeles del Cielo, y en el versículo 4 me declara que son un tercio de los ángeles, ambos hechos están relacionados, los expulsados del Cielo configuran un tercio de los ángeles del Cielo, incluido el propio Satanás.

Te he descrito en su totalidad la secuencia del capítulo 12, te lo vuelvo a repetir:

En Apo 12: 1 y 2, se describe el ¡nacimiento del Reino!
En Apo 12: 3 y 4, se describe a un gran dragón (Satanás).
En Apo 12: 5 y 6, se describe al “hijo varón” (Jesús).
En Apo 12: 7-9, se describe una guerra en el Cielo.
En Apo 12: 10-12, se describe una gran alegría en el Cielo por la expulsión de Satanás.
En Apo 12: 13-17, se describe la reacción del Diablo contra los hermanos del Señor (contra “la mujer”, la iglesia presente en la tierra). Pero más que acabar su obra se extendió esa esperanza a los gentiles y no solo a los judíos.

No hay el menor género de dudas de que esto tiene que ver con lo que sucedió después de la resurrección de Jesús, en el momento de su ascensión a los cielos, que vieron con sus propios ojos sus discípulos. La predicación de Apo. 12:17, “tienen el testimonio”, tiene que ver con una que se inició con la muerte del Señor, Apo. 12:11. Por el Apo. 12:13 se ve que Satanás intentó destruir todo legado de Jesús a la muerte de este, pero solo por el Espíritu y manifestación de su poder no ocurrió. Es por ello por lo que se derramó el Espíritu Santo en forma de dones o manifestaciones de poder y gracia. El Apo. 12:14, nos dice que los hermanos de Jesús han estado ocultos por un largo tiempo, pero eso no quiere decir que no hayan estado visibles, ya que siempre han estado, dice a fin de apartarse de la serpiente. Por el versículo 15 y 16 se puede apreciar como Dios intervino a través de los gobiernos y autoridades para proteger a esos hermanos. Por eso se terminó la inquisición (arma del diablo) y cosas parecidas.

Y por último el versículo 17, final de todo el capítulo nos describe la situación en la que han quedado los hermanos del Señor con respecto a Satanás desde el siglo 1 hasta nuestros días.

Cuarto:

Precisamente por la lectura del libro de Job, ya te cité de un texto del mismo y por otros muchos textos del AT, uno se da cuenta de lo que significa el término “hermano”.

Dices: “Lo que importa, es lo que dice. Y lo que expresa es que Satanás ha estado acusando delante de Dios a los mártires que dieron testimonio de Cristo, antes de ser expulsado del cielo.”

Pero te equivocas y no añades nada al comentario que ya te hice al respecto, vuelves a insistir sin aportar nada nuevo:

Te dije sobre:

LBLA
Apo 12:10 Y oí una gran voz en el cielo, que decía: Ahora ha venido la salvación, el poder y el reino de nuestro Dios y la autoridad de su Cristo, porque el acusador de nuestros hermanos, el que los acusa delante de nuestro Dios día y noche, ha sido arrojado.

Fíjate que dice “ahora ha venido” ¿el qué? La autoridad del Cristo, por Mateo 28.18, fue tras la resurrección. No otro tiempo ni en otro momento. Esa voz viene dada tras la limpieza del Cielo, pendiente de la limpieza de la Tierra aún por hacer.

Apo 12:10: “porque el acusador de nuestros hermanos, el que los acusa delante de nuestro Dios día y noche, ha sido arrojado.”

Día y noche significa en todo momento, desde el justo Abel hasta Juan el bautizante. En la Biblia el término hermano no solo se emplea de aquellos que profesan la misma Fe en Jesús a través del Evangelio.


En Apo 12:10, Juan recibe la revelación de hechos acontecidos desde la muerte de Jesús hasta sus días. Tú mismo sitúas estos hechos en el pasado de Juan y no en el futuro ya que identificas a estos cristianos como mártires del primer siglo, por lo tanto antes de la revelación dada a Juan. Y son hechos pasados como ya te he intentado explicar porque no es todo hacia el futuro ya que para explicar el futuro a veces uno tiene que empezar o bien por el presente o por el pasado para que se entienda todo bien.

Te dije sobre Apo 12:11: “Ellos lo vencieron por medio de la sangre del Cordero y por la palabra del testimonio de ellos”:

Y este es el orden:

“1) Acusador de nuestros hermanos (no solo los hombres del NT sino también de los hombres fieles del AT). Apo 12:10
2) La sangre del Cordero o el sacrificio de Jesús. Apo 12:11
3) Por el testimonio de los hermanos del Señor, hasta la muerte pero no dice martirio.”

Dices: “El asunto está muy claro y deja sin lugar a dudas que Cristo cuando resucitó, o incluso en el pentecostés, como dicen algunos, todavía no había expulsado al diablo, pues en esas fechas, aún no habían mártires.”

Vuelves otra vez a emplear grandes frases elocuentes para dar a los lectores la falsa apariencia de seguridad en tus palabras: “el asunto está muy claro” y “deja sin lugar a dudas”. Cuando la seguridad no debería venir de nosotros sino de las citas empleadas y de argumentación basada en ella y que los lectores juzguen eso y no la vanidad de falsas palabras de apariencia.

Dices: “Lo de Juan el bautizante, es absurdo, pues al margen de que fuera o no, cogobernante con Cristo, que sabes que no, la voz deja claro que son varios hermanos, y no sólo uno.”

Lo de Juan era solo un ejemplo para que vieras entre la aplicación que haces y lo que dice el texto. No es uno el que entra en el término hermano sino todos. Dios responde al enemigo por el comportamiento de todos, antes de Jesús y después de Jesús, no solo por los de uno de ellos que es lo que dices, por los que vienen después de Jesús. Claro por lo tanto que son varios, y no uno, porque yo no he dicho en ningún momento que sea uno, sino todos.

Quinto:

Dices: “Por eso a alguien se le ocurrió poner el capítulo 13 en ese versículo, pero es evidente, leyendo el contexto, que el final del capítulo 12 continúa de seguido en el 13 sin escalón de tiempo alguno. Si hubieses sabido esto, no me juzgarías como lo has hecho.”

Te dije que eso era adulterar la Palabra y “te has quedado tan pancho”. La secuencia del capítulo 12, termina, LBLA, “salió para hacer guerra contra el resto de la descendencia de ella, los que guardan los mandamientos de Dios y tienen el testimonio de Jesús.” Esto claramente nos habla a las claras que esto se produjo tras la muerte del Señor. Si añades al final del capítulo 12, lo que es el principio del capítulo 13, y esto lo haces arbitrariamente y bajo tu discreción: y se paró sobre la arena del mar.

Y el capítulo 13 lo empiezas: “Y del mar vi que subía una bestia”, juntando una idea con la otra, ya que el capítulo 13 nos sitúa en el tiempo del fin, nuestros días, si crees que estamos en ese periodo. Pero la división no ya de versículos, sino de capítulos en las Escrituras no nos dice eso y por eso es adulterar, si todos lo hiciéramos de forma tan descarada, te puedo asegurar de que no me detendría ni un instante en responder a eso.

“Los versículos son las partes de ese capítulo, que tienen sentido y aportan cada uno una idea diferente. Pueden ser desde un párrafo compuesto de varias frases terminadas en "," una frase compuesta (con comas ",") o una frase simple. Pero tiene que aportar una idea concreta distinta de los versículos anterior y posterior -aunque tenga algo en común, o relación, con ellos- y se puede comentar por sí mismo.”

El capítulo 12 de Apo. empieza: “Y una gran señal apareció en el cielo”. Todo el capítulo habla sobre eso y sus consecuencias. Esto es toda una visión. El final del capítulo sin añadidos le da al lector la idea que tras el nacimiento del Reino y la expulsión de Satanás del Cielo viene una consecuencia fatal para la tierra.

Otra visión es el capítulo 13: Se describe a la bestia salvaje que sale del mar, una bestia de dos cuernos. Como podéis comprobar describe otra visión diferente.

El capítulo 13 empieza: El dragón se paró sobre la arena del mar. “Y vi que subía del mar una bestia que tenía diez cuernos y siete cabezas;”. Si quitamos el empiece del dragón sobre la arena del mar, de lo que sale a continuación del mar cortamos la idea de que es el Demonio el que da esa autoridad a la bestia.

En cualquier caso esta es la división clásica que todos aceptamos, sino es de tu agrado deberías dejar un tema y exponerlo. Debido a que lo has hecho sin avisar al menos al lector a eso se llama adulteración, ya que deberías decir esto es así, o no es por esto y aquello y que el lector saque sus conclusiones, ¿no sé si me explico con claridad?

Adulterar es:

1 Alterar o hacer perder la pureza de algo, generalmente añadiendo una sustancia extraña...

No has avisado de esa forma de obrar tuya al lector, diferente a la clasificación clásica aceptada por todos, una forma arbitraria de clasificar los textos cuando el significado es diferente.

2 Falsificar una cosa o cambiar su sentido: adulterar la verdad.


Al hacerlo, no solo lo haces en su numeración, que esto de por si no sería lo preocupante si hubiese un buen motivo, sino que adulteras la verdad de su significado ya que son visiones diferentes.

Solo por el hecho no advertir al lector y no entrar en otras consideraciones ya adulteras porque no pones en aviso al mismo de tu manera de enseñar. Por lo tanto no lo he juzgado sin motivo como me dices.

Sexto:

Dices: “Al final del debate y tu contra-argumentación, me admites que Satán no fue expulsado antes del 64 ec.”

Por lo que te dije:

“Ni los nuevos cielos como dices, no estaban limpios en el año 64 e.c. ni tras la resurrección. Y esto que afirmas también lo afirmo yo.”

Te hice está afirmación porque me citabas de Pedro 3:13. Y efectivamente como ya te dije la expulsión de Satanás del Cielo no tiene nada que ver con lo que nos dice “nuevos cielos y nueva tierra”, ambos sucesos juntos y no separados.

Y me dices: “Sin embargo, eso no es precisamente, lo que afirmaste en tu primer escrito.”

No será porque te lo puse bien claro verdad:

“ESTE SUCESO NO TIENE NADA QUE VER CON LA LIMPIEZA DEL CIELO Y LA EXPULSIÓN DE SATANÁS.”

2Pe 3:12 esperando y apresurando la venida del día de Dios, en el cual los cielos serán destruidos por fuego y los elementos se fundirán con intenso calor!

Te dije: “Sí, los nuevos cielos y la nueva tierra están ligados a la venida del Señor:”

Apo_21:1 Y vi un cielo nuevo y una tierra nueva, porque el primer cielo y la primera tierra pasaron, y el mar ya no existe.
Apo_21:2 Y vi la ciudad santa, la nueva Jerusalén, que descendía del cielo, de Dios, preparada como una novia ataviada para su esposo.

Si quieres que abra un tema con el título que son los nuevos cielos y la nueva tierra de 2 Pedro 3: 12 y 13 me lo pides.

En resumen, no he apreciado nada por lo que tenga que cambiar mi manera de pensar en cuanto a esto:

¿Por qué motivo no debo entender que estos dos textos no hablan de lo mismo?

Apo 12:12 Por lo cual regocijaos, cielos y los que moráis en ellos. ¡Ay de la tierra y del mar!, porque el diablo ha descendido a vosotros con gran furor, sabiendo que tiene poco tiempo.

1Pe 5:8 Sed de espíritu sobrio, estad alerta. Vuestro adversario, el diablo, anda al acecho como león rugiente, buscando a quien devorar.

Satanás y sus demonios buscan ahora engañar y destruir a todos los que siguen y adoran a Dios (1 Pedro 5:8; 2 Corintios 11:14-15). Los demonios son descritos como espíritus inmundos (Mateo 10:1; Marcos 1:27), y ángeles de Satanás (Apocalipsis 12:9). Satanás y sus demonios engañan al mundo (2 Corintios 4:4), atacan a los cristianos (2 Corintios 12:7; 1 Pedro 5:Cool, y combaten contra los santos ángeles de Dios (Apocalipsis 12:4-9). Los demonios son seres espirituales, pero pueden aparecer en forma física (2 Corintios 11:14-15). Los demonios / ángeles caídos son enemigos de Dios – pero son enemigos derrotados. “... Porque mayor es El que está en vosotros, que el que está en el mundo” (1 Juan 4:4).

Y me reitero en esto:

1) Utilizas la palabra hermano de manera inadecuada.

2) No utiliza la palabra o termino mártir en ningún momento, al menos en el texto inicial que empleas.

3) Olvidas la secuencia o hechos que siguen uno al otro.

4) Sigues afirmando cosas que no son: no claman los mártires porque no son tales.

5) No veo ninguna prueba presentada como dices.

6) Pones palabras que no he dicho afirmándolas como si lo hubiese hecho:

Dices: “una vez que sabes que no ocurrió así, como ha quedado demostrado, me vengas con que sí fue expulsado, pero no sabes ahora cuando.” Otra vez te repito a este tipo de manipulaciones y comentarios con un “no comento”.

7) Adulteras la Palabra como te lo he hecho ver y aún sigues persistiendo en tu afirmación.

Cool Te vuelvo a insistir que abras tus propios temas, ya que si preguntas al menos hazlo de manera concreta, porque al final terminamos hablando de otras cosas que no vienen a cuento. En otro tema me has hecho algo parecido y cuando te he pedido una aclaración permaneces en silencio después de lo que dices inicialmente.

9) Me dices: “Como conozco ya tu proceder, seguramente me digas que lo he entendido mal, que se hizo la sentencia de expulsión en la resurrección y que más adelante, sin saber cuándo, y nunca en los últimos 1260 días de tribulación, (como yo defiendo), sería expulsado.”

Como podrás comprobar no digo nada que no quiera decir, que se pueda comprobar fácilmente y de lo que me arrepienta posteriormente.

10) Si bien como no me considero un experto bíblico y por lo tanto no me doy por aludido, pero tus palabras finales son claras con respecto a tu postura frente a la mía: me vuelves acusar de interpretar según convenga, saltando un orden en los hechos narrados en los textos, cosa que he probado lo contrario, porque al menos si me acusas de algo hazlo de forma correcta, demostrando lo que se afirma, en caso contrario entraríamos dentro de las calumnias. A pesar de tus disculpas iniciales sigues diciendo muchas cosas sobre mí, la verdad es que no entiendo nada como ya te he reiterado de tu postura y lo peor tus palabras.

Me sorprende que hagas esta afirmación tuya al final, cuando te he mandado ya innumerables emails diciendo que te daré toda la información que me dices ahora y no de una manera tan chusca y falta de amistad y fidelidad de un hermano hacia el otro.

Si no piensas que interpreto correctamente, no me pidas nada, ¿qué sentido tiene el hacerlo?

Si alguien quiere que le envíe toda la información sobre la Palabra Profética, que me lo pida y por email se lo enviaré, no se puede poner en este foro con dos o tres hojas nada más. Ya que es bastante la información.

Poco lugar me dejas a la edificación mutua, si acaso a la defensa de tus acusaciones.

Saludos cordiales.

JM




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El que lea entienda

Mensaje por willy2 el Sáb Jun 28, 2014 2:30 am

No es necesario volver a exponer mi argumentación,pues ha quedado manifiestamente clara.Cada cual use discernimiento.

willy2
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Re: ¿Satanás ha sido expulsado del cielo?

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